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賈平凹 :批判并不是要墜入黑暗

賈平凹
 
賈平凹《鬼城》首發于《花城》1983年第1期。
 
賈平凹《一個有月亮的渡口》首發于《花城》1983年第6期。
 
賈平凹 :批判并不是要墜入黑暗
——中央電視臺紀錄片《花城》訪談實錄
 
  關于陜西和路遙
 
  導演:感謝您接受我們的采訪,《花城》這部紀錄片講述的是一本文學刊物的歷史,所折射的卻是四十年來中國文學的整個發展歷程。所以想請問您,當年的陜西文學是怎樣從這片文化相對落后的黃土地上發展起來的?
 
  賈平凹:現在回想起來,也是感慨萬千。就我個人來講,這一下子幾十年都過去了,由當年一個才開始寫作的文學青年慢慢也就變老了。說到陜西文學的產生,其實得益于新中國成立以后延安的一批作家和藝術家留在了陜西。這批國內精英與本土文化發生碰撞后,就產生了陜西的文學藝術。像柳青、杜鵬程、馬健翎、石魯、王汶石、李若冰這一批作家留在陜西后,很快就適應了陜西本土的一些生活,并結合他們那些國內最好的文學觀念,然后就產生了陜西的文學意識。
 
  然后就是改革開放以后出現的一批作家,也就是我這一批,像我這個年齡在那一批里面是比較小的。包括陳忠實、路遙等相當一批人。而我們這批作家嚴格來講,初入文壇的時候文學素養并不是很高,不過當時整個中國的情況都是這樣。我記得當時我們搞創作的時候讀的書很少,也讀不到什么書,陜西甚至沒有文學刊物,只有一個群眾藝術館辦了一本《群眾藝術》,還是講革命故事的,用現在的眼光來看,沒有多少文學營養。所以那時我們基本上都起步很低,營養不良,可以說是靠幾十年慢慢摸索著走到現在的,不像現在的年輕作家一出來起點都特別高。
 
  后來到了80年代中期,中國文學創作呈現出爆發性狀態。此前長期沒有開放的情況,為中國文學積攢了一大批文學青年,他們突然間吸收、看到了外面的東西,大量閱讀或者模仿國外的作品。新式的、現代的文學觀念和表現辦法也都是從那個時候開始的,文學也發展成人人都特別關心的事情,整個社會都特別關心文學。大家把好多社會問題、政治問題、體制問題都附加在了文學上,所以產生了一批比較好的作品。不過,那個時候的作品有更多的新聞元素在里面,當時新聞不發達,媒體不發達,大家關心社會問題也都是依靠小說。一個作家寫出一個短篇或中篇,如果得到認可以后,一夜之間就爆紅了。所有的刊物也都是幾十萬、幾百萬的發行量。這是現在不敢想象的事情。書籍的發行量也特別大,會有上百萬冊。這都證明了當時社會對文化文學多么饑渴,大家也把關心社會問題變成了關心文學問題。實際上從文學發展的歷史來看,那時候的現象也是不正常的,是由于特殊的歷史環境產生的。但是,那個時候文學對中國社會的開放與進步是有推動作用的,好多東西也都是文學上開始突破的。

  改革開放以后,隨著社會的成長,文學本身也在成長,我們慢慢才明白文學創作應該回歸到最本質的一些規律上,回歸到人的本身,文學就是應該寫人的。但在當時則更多關注的是社會問題。隨著這幾十年發展,媒體和文學就區分得比較開了,新聞就脫離了文學,媒體也極其發達,社會上發生任何事情,媒體都最早報道出來,而且又比文學表現得更離奇、更傳奇、更有意思,大家的注意力就迅速轉移。文學后來為什么被大家冷漠和邊緣化,都是與社會時代的發展和科技進步有一定關系的。
 
  說說散文寫作
 
  導演:我們在制作這部紀錄片的過程當中,會穿插講述一些作家的個人經歷,因為人物的故事是最生動的、最吸引人,其中也折射出了一些時代精神。那請問您跟《花城》又是如何結緣的呢?
 
  賈平凹:我最早在《花城》上發表小說是1983年,那時我不到30歲,第一個作品在《花城》發的就是《鬼城》。說起《鬼城》,我就有很多感想。其實,文學發展過程和社會發展是一樣的,中國的改革開放,中間也有過迂回的過程,出現過一些問題。《鬼城》當時寫完后,很快就受到了批判。當時文壇上出現過清除精神污染、反自由化兩次思潮,我的一批短篇小說,包括《鬼城》,都受到批評。其中有一個月,全國有八家刊物同時發表批評我的文章,所以提到《鬼城》我想起很多事情,從內心來講,我還是比較喜歡《鬼城》這個小說,雖然它是個短篇。
 
  那時候,《花城》在國內也是比較有名的大型刊物,它在廣州,也是南國。改革開放基本上就是從南方開始,廣州也處在改革開放的前沿,所以《花城》雜志當時發表的東西也是非常先鋒的,特別講究寫法和體裁,給讀者一種很現代的感覺,它代表了一種風向,也是創作的風向。以前年輕的作家一般都看《收獲》《十月》《當代》《花城》這幾個雜志,上面的作品都是很厚重的。而南方的刊物則更注重寫法和形式。可以說《花城》在成長,我自己也在成長。后來在《花城》發表的作品還有《一個有月亮的渡口》《初人四記》《蒼蠅》《撫仙湖里的魚》等。散文比較多,其中《初人四記》就是一個長篇散文,寫的是我童年的事情。
 
  導演:說到散文,您的散文作品是非常經典的,淳樸而富有奇趣,可否談談您的散文寫作?
 
  賈平凹:我挺喜歡寫散文的,散文里面有很多關鍵的東西。有人說散文必須寫真實的東西,確實在寫散文的過程中是藏不了拙的,也掩藏不了你真實的想法,你的內心基本上是暴露無遺的。且散文對文筆也特別有要求,有講究。在中國的文學創作領域中,散文其實是比較弱勢的,因為改革開放以后,接觸西方的一些現代觀念,最早反映的領域就是美術,然后是詩歌、戲曲,而后才到小說、散文。小說在當時有一句話是“各領風騷兩三年”,也就是一個作家冒出來,過兩天又出現一個。輪換得特別快,不好好寫,很快就把你淘汰了。但散文有一個現象,就是50年代那些有名的散文作家,到了80年代,到了90年代,甚至到了2000年的時候,你還知道他是知名的散文家。如果是寫小說,早就把你忘記了,所以說散文創作的更新換代特別慢,慢的背后根本原因則是變化得比較少。
 
  當然,隨著時代的發展,散文的觀念也得發展。我記得90年代初,我就辦了《美文》,覺得散文路子一定要拓寬,要接納社會性的東西,不僅僅是一些小側面的抒情性的散文寫作,當然,后來這也引起好多的爭議,但現在,大散文觀念基本上得到了大家的肯定。
 
  時代與作家的成長
 
  導演:另外,我也想了解一下您的成長道路,也就是您在文學道路上探索的路徑。您是怎樣從一開始的無名小卒一步步成為著名作家的呢?
 
  賈平凹:我覺得,每個人都有寫作的能力,每個人身上都有文學的礦,但是礦的多少、埋的深淺是不一樣,肯定要挖掘。所以對個人來講,小時候就喜歡文學,當時就是盡量看一些書,看完以后覺得有感覺,覺得有意思,慢慢就喜歡了,還能模仿文學作品觀察周圍的一些人和事。后來搞了創作以后,整個社會的文學土壤都特別瘠薄,確實是自己一步一步摸索走著。改革開放開始后,整個社會都在向前發展,出現大的變革,在這個過程中也吸收了西方好多東西,也看到了好多優秀文學作品,才慢慢建立自己的文學觀,慢慢知道小說怎么寫,過了六十歲以后才更加明白小說應該怎么寫,但是年齡已經大了。
 
  隨著中國的開放,社會的變化,越來越多的因素對文學產生影響,也可能會出現批評的聲音,各方面的情況都有。改革開放這個時代進行了大的變革,同時它所產生的物質分配的矛盾,或者是官僚體系和普通老百姓的沖突,還有知識分子的懷疑,年輕人的青春反叛,整個社會內容都特別豐富,也給作家提供了一個大的寫作平臺。生活在這個時代,在這樣巨大變革的社會中,人性的東西表現得特別充沛,你能了解好多東西、能寫好多東西。各種碰撞逼著你不停地學習,不停地豐富自己,才能一直走到現在。
 
  改革開放以后,新時期文學還有一個最大的特點,它包含的批判因素特別多。一方面中國往前走社會發生了大的變革,各種矛盾、各種沖突、各種怪事奇事、各種正面的不正面的、主流的非主流的,各種正義的邪魔的,所有因素都混雜在一起,泥沙俱下。所以這個時候,作家為了社會的進步,他要有獨立的思考,對一些阻礙社會前進的不好的東西,進行思考,進行批判。中國為什么能改革,改革就是在批判的過程中吸收更好的東西,社會才能前進。文學也是隨著這個潮流走的,所以這個時期的文學里面,批判的東西特別多。因而在這種社會環境下產生了這樣一批作家,作家他不可能脫離社會,而這樣一批作家他必定寫出這樣一批作品,這是必然的現象。所以作家的成長環境特別重要。因此,新時期文學里面的批判因素就特別重,批判因素并不是說有了批判就是不好的東西。我經常講,批判并不是要墜入黑暗,而是要引導光明。不是塑造一種仇恨,而往往是一種愛的表現。它就好比雕塑,把多余的石質去掉,讓人像從石頭里出來。也好比動物走路的時候,尾巴會掃掉自己的腳印,而斷掉尾巴,才可以暴露身后的腳印,更加看清楚我們行走的方向。文學所起到的,就是這種作用。批判實際上并不是要邪魔什么東西、企圖什么東西,不是充滿著仇恨,而往往表現出的是一種大愛的東西。
 
  兩部代表作:《廢都》和《秦腔》
 
  導演:說得非常好。您憑借《秦腔》獲得了茅盾文學獎,而您的《廢都》也備受爭議,我覺得這兩部作品對您的創作具有里程碑意義,也是具有符號性的代表作。可否談談這兩部作品?
 
  賈平凹:《廢都》是1990年開始動筆寫的,自己有一些感悟,想寫東西把它表達出來。在這之前的作品都沒有專門寫過日常生活的。當時也是看了《紅樓夢》和《金瓶梅》,《金瓶梅》是上大學借別人的看的,就看了四個小冊子,四個章回。看完以后,我發現還有這種寫法,后來看《紅樓夢》就慢慢覺得應該寫寫日常的東西。用吃喝拉撒睡這些日常的東西,來反映中國社會的一種變化或者人的一種變化,以及其中展露出的與人性有關的東西。
 
  寫完以后就是出版,出版后前半年還是好評如潮,呼聲挺高;半年以后就開始受批評了,受批評它就被禁止出版了,一共有十八年,沒讓出,后來這本書基本上是靠盜版把生命延續下來的。我覺得,人有命,書也有命。有些書命運很好,有些書命運就比較坎坷。所以《廢都》給我帶來的影響特別大,那個時候到處都在批判。對《鬼城》的批判一陣就過去了,但對《廢都》的批判基本上十多年一直都在。現在,反而好多人都說這本書中有很超前的東西,后來社會發展情況基本上和作品里寫的差不多。在我看來,倒不是超前不超前的問題,但起碼在當時也是種社會生活的反映。作家身處在哪個時代,你就得反映哪個時代,反映時代就是作家的命運。每一個年代的作家都有這個年代的命運,你該寫什么東西這都是必然的。《廢都》涉及當時很多社會問題,所以也不被當時的社會所接受。我在那以后,就不停地寫,只有靠寫來證明自己的想法是對的。因此我作品量多的原因,一個方面是老覺得有東西要寫,另一個方面就是別人不停地批判,我也想要證明自己,相對來說就寫得比較多。后來就寫了《秦腔》,以及后面的《古爐》《山本》《帶燈》這些。但基本上是從《廢都》之后開始寫日常生活的,寫法轉變成了寫日常的自己。寫《廢都》時技巧上還不是特別成熟,后來才慢慢更順手一些。
 
  《秦腔》這部作品則主要是寫農村的變化。我來自鄉下,對農村幾十年的變化確實是特別熟悉的,每一個歷史時期,每一個時間段,農村怎么一步步走過來的,我都特別關注,我也為此寫過好多東西。寫《秦腔》時是走城市化道路的時候,城市進行擴張后,農村出現了好多問題,比如說那個時期大量農村年輕人進城務工,年輕人基本上走光了,現在幾乎還是這樣。我覺得農村再這樣發展下去,年輕人沒有人會種莊稼,沒有人懂得二十四節氣,沒有人知道什么是種麥子什么是種稻子了。當然也有好多打工者很成功,涌進了城市,變成了城市的一部分。但更多的人還是到城市以后,不被城市所接納,但回去又適應不了農村的情況,變成一種無根的人,這其實也是很可怕的。所以當時寫的時候,覺得隨著中國的改革開放,傳統的農耕文明的那些東西一步步在消解,在衰微,但就中國社會發展的趨勢來看,又必須走城市化道路。所以我當時就決定寫這種矛盾。
 
  中國原來是個農業大國,中國人的思維也更多的是農耕思維,農民的思維,這種思維目前也基本上大致還是這樣,思維沒變,但那些傳統的文化卻慢慢衰敗了。當時一方面國家要富裕,農民要富裕,必須走城市化道路;另一方面,走城市化道路出現了好多社會問題、文化問題,這個時候就特別矛盾,特別彷徨,就通過《秦腔》把這種復雜的心態寫出來了,這也是對社會的一種思考,里面也牽扯到對人性的好多探索。人性的問題是個極復雜的問題,原來在社會貧困的時候它表現得不是特別充分,當社會發生各種變化的時候,人性的那些東西就暴露

  無遺,許多不好的東西也都展現出來了。
 
  導演:最后一個問題,當下的時代是一個互聯網時代,紙媒受到很大的沖擊,我們作為文學工作者,作為作家這個群體,還是要寫的。那么,您覺得當下的文學該怎樣更好地與生活結合起來,讓它變得更豐富,回到當年的輝煌呢?
 
  賈平凹:現在誰也不好下這個結論,就像當時誰也無法料想80年代那么輝煌的文學,刊物發行量達到幾百萬冊,而到現在發行幾萬或者幾千冊。所以說任何時期,任何事情發生,都有它的道理。至于后面,我覺得不管是文學全民熱或是受冷落或是邊緣化,那都是正常的。因為每個時期,中國文學發展都是和當時社會相適應的,比如在我的小時候,戲曲演員都是當時大家特別崇拜的,特別追逐的,他們代表一種時尚,代表一種美麗,代表一種美好的東西。而現在都是追歌星和影星。所以每一個時期的人都有一個時期的命,比如現在的年輕人喜歡整天抱著手機,看微信、看抖音,那是這個年代的小孩的命運。我那個時期沒有書只能看雜志,那是我的命運。所以不管以后發展怎樣,我覺得文學是永遠不會消亡的,因為文學是表達人的感情的東西,人到任何時候感情的東西都變不了,只要人的感情沒有消退,文學就不會消退的。
 
  導演:非常感謝您。
 
  【全文刊載于《花城》2020年第5期】
 
來源:《花城》2020年第5期
作者:賈平凹 溫晨(導演) 
http://www.chinawriter.com.cn/n1/2020/0917/c405057-31865675.html
 

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